Ich denke da immer an einen Berg. Im Gebirge. Einer sieht ihn von Norden, ein anderer von Westen. Beide zeichnen die Silhouette und haben damit ihre "objektive Wahrheit". Später treffen sie sich, sehen die Zeichnung des anderen - und haun sich die Köpfe ein. Wegen der Wahrheit. An Stelle des Berges kann alles Mögliche stehen. Vielleicht auch unmögliches. Und Norden/Westen ist einfach die persönliche Perspektive. Um die kommen wir Menschen niemals drumrum!
Wir alle mussten uns viele Jahre unseres Lebens mit Mathe rumschlagen - die einen lieben es, die anderen hassen es! Doch im Alltag bleiben wir einfach nicht ...
Ich würde sehr klar zwischen Fakten und Meinungen unterscheiden, das mache ich aus meiner Sicht auch in den Comics. Allerdings sehe ich in allen politischen Lagern die Tendenz, unbequeme Fakten zu ignorieren, zu verdrehen oder nicht wahrhaben zu wollen.
Dass die politische Rechte sich so verhält, muss ich hier wohl nicht begründen.
@helgenug Aber wenn ich bei meiner eigenen, eher linken Leserschaft einen Shitstorm provozieren wollte, würde es ausreichen, wenn ich z.B. schreibe "Es gibt aus biologischer Sicht zwei Geschlechter" oder "Migranten aus bestimmten Ländern sind bei Sexual- und Gewaltverbrechen statistisch deutlich überrepräsentiert." Das sind objektive, klar belegbare Fakten, aber sie auszusprechen, würde von vielen Leuten mindestens als Provokation gewertet werden.
Es sind auch keine Fakten. Bei den Geschlechtern gibt es eine ziemlich komplexe Abfolge von Genen, Hormonen und Rezeptoren, die alle möglichen Mischformen bilden können. Recht offensichtliche Hermaphroditen, (scheinbare?) Männer ohne Y-Chromosom und Frauen mit, Frauen mit sehr hohem Testosteronspiegel oder Männer mit zu wenig, Männer mit Endometriose, und eben auch weniger offensichtlich nichtbinäre Menschen (wobei da vermutlich teilweise auch gesellschaftliche Einordnungen mitspielen). Und auch bei den Verbrechen von migrantisch aussehenden Menschen spielen so Faktoren wie eine erhöhte Anzeigenquote und Racial Profiling mit rein. Auch wenn ich kulturelle Einflüsse nicht leugnen mag.
@mort @helgenug Das ist jetzt nicht böse gemeint, aber deine Antwort bestätigt *aus meiner Sicht* den Punkt, auf den ich hinauswollte. Ich habe kein Interesse, diese Themen zu diskutieren, die schon seit Jahren totdiskutiert wurden. Es sollten nur Beispiele sein.
Entscheidend ist eher, dass ich sage "Hier sind Fakten" und du sagst "Das sind keine Fakten". Ich glaube, das ist ein Hauptproblem bei heutigen Diskussionen, Leute werden sich nicht mehr einig, was die Fakten sind.
Entschuldigung, aber Du kannst doch nicht - paraphrasiert - sagen "Wenn ich eine Falschaussage wie z.B. [Aussage XY] tätige, dann sind die Leute immer voll gemein und weisen mich auf die inhaltliche Unkorrektheit der Aussage XY hin." und, wenn dann jemand sagt "Na ja, Aussage XY *ist* ja aber nunmal inhaltlich falsch.", antworten "Siehst Du? Genau das meine ich!"...
Das ist so, als ob Du jemandem einen Stock gibst, sagst "Wirf' mir den mal bitte zwischen die Speichen, wenn ich gleich radfahre." und Dich dann darüber beschwerst, dass Du auf die ⬜⬜⬜⬜ fliegst.
Wenn jemand sagt: "Die Erde kreist um die Sonne" und jemand anders sagt: "Das ist falsch, die Erde ist flach und kreist um überhaupt nichts", ist es schwer, das auszudiskutieren.
Natürlich können beide Seiten Argumente austauschen, aber keine Seite wird die Gegenargumentation akzeptieren. Die Annahmen über die Realität, in der wir leben, liegen zu weit auseinander.
Mein Punkt war hier nicht: "Ich habe recht", sondern: "Wir können uns nicht einmal mehr über die Fakten einigen."
@helgenug Ich könnte bei jeder Position, die ich habe, problemlos beschreiben, unter welchen Umständen ich sie ändern würde.
Wenn der Flacherdler mir überzeugend darlegen könnte, wie es sein kann, dass der wissenschaftliche Konsens zu dem Thema, inklusive aller Beobachtungen, die sich teils selbst durchführen lassen, völlig falsch ist und nur eine kleine Gruppe anderer Menschen, meist ohne relevante Qualifikationen, das korrekte kosmologische Modell hat, nur zu.
@helgenug Wenn er das *teilweise* überzeugend hinbekommt, würde das schon reichen, damit ich meine Ansicht zu "kann ich nicht restlos beurteilen" ändere.
@helgenug Es gibt absolut nichts, von dem ich mich nicht überzeugen lassen würde, aber je absurder die Aussage zunächst erscheint und je mehr sie dem vorherrschenden Konsens widerspricht, desto stärker muss sie belegt werden.
Das heißt nicht, dass ich mit dem Ansatz immer zum richtigen Ergebnis komme. Auch 99% der Menschheit und das gesamte wissenschaftliche Establishment können sich irren.
@fabos @helgenug Nur als Vorschlag, wie ich selbst mit den beiden Sätzen umgehen würde, wenn sie z.B. im Streit mit AfD-Fans aufkämen:
Zum ersten Satz würde ich sagen, dass ich ihn nicht relevant finde, wenn es um das Trans-Thema geht. Menschen können aus meiner Sicht leben, wie immer sie möchten, solange sie anderen nicht schaden.
@fabos @helgenug Zum zweiten Satz würde ich sagen, dass Verbrechen bekämpft werden müssen, indem ungeachtet der Nationalität gegen die einzelnen Täter vorgegangen wird. Eine ganze Gruppe zu verurteilen, selbst wenn sie überrepräsentiert ist, widerspricht dem Humanismus, auf dem unsere Gesellschaft aufbaut.
Das könnte ich beides sehr gut verteidigen. Ich hätte Schwierigkeiten damit, viel gegen die ursprünglichen beiden Sätze zu sagen, weil ich sie tatsächlich für faktisch korrekt halte.
@helgenug Pantoffeltierchen pflanzen sich geschlechtslos durch Teilung fort, von daher haben sie kein Geschlecht. Das Beispiel ist irrelevant.
Zeig mir eine Gruppe Menschen, die sich sowohl mit biologischen Männern als auch mit biologischen Frauen fortpflanzen können und du hast einen sehr starken Beleg für die Existenz eines dritten biologischen Geschlechts bei Menschen.
islieb?
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#Meinung #Wahrheit #Fakten
Eine Aussage ist wahr, wenn der Inhalt, den sie ausdrückt, eine Tatsache ist.
Matheleugnerin vs. Team Wissenschaft - Preisdebatte im Buchladen | Jasna Fritzi Bauer in Kroymann
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Twra Sun (Mastodon)islieb?
Als Antwort auf helgenug • • •Ich würde sehr klar zwischen Fakten und Meinungen unterscheiden, das mache ich aus meiner Sicht auch in den Comics. Allerdings sehe ich in allen politischen Lagern die Tendenz, unbequeme Fakten zu ignorieren, zu verdrehen oder nicht wahrhaben zu wollen.
Dass die politische Rechte sich so verhält, muss ich hier wohl nicht begründen.
islieb?
Als Antwort auf islieb? • • •Mirko Schenk
Als Antwort auf islieb? • • •Bei den Geschlechtern gibt es eine ziemlich komplexe Abfolge von Genen, Hormonen und Rezeptoren, die alle möglichen Mischformen bilden können. Recht offensichtliche Hermaphroditen, (scheinbare?) Männer ohne Y-Chromosom und Frauen mit, Frauen mit sehr hohem Testosteronspiegel oder Männer mit zu wenig, Männer mit Endometriose, und eben auch weniger offensichtlich nichtbinäre Menschen (wobei da vermutlich teilweise auch gesellschaftliche Einordnungen mitspielen).
Und auch bei den Verbrechen von migrantisch aussehenden Menschen spielen so Faktoren wie eine erhöhte Anzeigenquote und Racial Profiling mit rein. Auch wenn ich kulturelle Einflüsse nicht leugnen mag.
islieb?
Als Antwort auf Mirko Schenk • • •@mort @helgenug Das ist jetzt nicht böse gemeint, aber deine Antwort bestätigt *aus meiner Sicht* den Punkt, auf den ich hinauswollte. Ich habe kein Interesse, diese Themen zu diskutieren, die schon seit Jahren totdiskutiert wurden. Es sollten nur Beispiele sein.
Entscheidend ist eher, dass ich sage "Hier sind Fakten" und du sagst "Das sind keine Fakten". Ich glaube, das ist ein Hauptproblem bei heutigen Diskussionen, Leute werden sich nicht mehr einig, was die Fakten sind.
Sven Geggus
Als Antwort auf islieb? • • •helgenug
Als Antwort auf islieb? • • •Entschuldigung, aber Du kannst doch nicht - paraphrasiert - sagen "Wenn ich eine Falschaussage wie z.B. [Aussage XY] tätige, dann sind die Leute immer voll gemein und weisen mich auf die inhaltliche Unkorrektheit der Aussage XY hin." und, wenn dann jemand sagt "Na ja, Aussage XY *ist* ja aber nunmal inhaltlich falsch.", antworten "Siehst Du? Genau das meine ich!"...
Das ist so, als ob Du jemandem einen Stock gibst, sagst "Wirf' mir den mal bitte zwischen die Speichen, wenn ich gleich radfahre." und Dich dann darüber beschwerst, dass Du auf die ⬜⬜⬜⬜ fliegst.
@mort
islieb?
Als Antwort auf helgenug • • •@helgenug
Wenn jemand sagt: "Die Erde kreist um die Sonne" und jemand anders sagt: "Das ist falsch, die Erde ist flach und kreist um überhaupt nichts", ist es schwer, das auszudiskutieren.
Natürlich können beide Seiten Argumente austauschen, aber keine Seite wird die Gegenargumentation akzeptieren. Die Annahmen über die Realität, in der wir leben, liegen zu weit auseinander.
Mein Punkt war hier nicht: "Ich habe recht", sondern: "Wir können uns nicht einmal mehr über die Fakten einigen."
helgenug
Als Antwort auf islieb? • • •islieb?
Als Antwort auf helgenug • • •@helgenug Ich könnte bei jeder Position, die ich habe, problemlos beschreiben, unter welchen Umständen ich sie ändern würde.
Wenn der Flacherdler mir überzeugend darlegen könnte, wie es sein kann, dass der wissenschaftliche Konsens zu dem Thema, inklusive aller Beobachtungen, die sich teils selbst durchführen lassen, völlig falsch ist und nur eine kleine Gruppe anderer Menschen, meist ohne relevante Qualifikationen, das korrekte kosmologische Modell hat, nur zu.
islieb?
Als Antwort auf islieb? • • •islieb?
Als Antwort auf islieb? • • •@helgenug
Es gibt absolut nichts, von dem ich mich nicht überzeugen lassen würde, aber je absurder die Aussage zunächst erscheint und je mehr sie dem vorherrschenden Konsens widerspricht, desto stärker muss sie belegt werden.
Das heißt nicht, dass ich mit dem Ansatz immer zum richtigen Ergebnis komme. Auch 99% der Menschheit und das gesamte wissenschaftliche Establishment können sich irren.
Fabos (not an OS)
Als Antwort auf islieb? • • •islieb?
Als Antwort auf Fabos (not an OS) • • •@fabos @helgenug Nur als Vorschlag, wie ich selbst mit den beiden Sätzen umgehen würde, wenn sie z.B. im Streit mit AfD-Fans aufkämen:
Zum ersten Satz würde ich sagen, dass ich ihn nicht relevant finde, wenn es um das Trans-Thema geht. Menschen können aus meiner Sicht leben, wie immer sie möchten, solange sie anderen nicht schaden.
islieb?
Als Antwort auf islieb? • • •@fabos @helgenug Zum zweiten Satz würde ich sagen, dass Verbrechen bekämpft werden müssen, indem ungeachtet der Nationalität gegen die einzelnen Täter vorgegangen wird. Eine ganze Gruppe zu verurteilen, selbst wenn sie überrepräsentiert ist, widerspricht dem Humanismus, auf dem unsere Gesellschaft aufbaut.
Das könnte ich beides sehr gut verteidigen. Ich hätte Schwierigkeiten damit, viel gegen die ursprünglichen beiden Sätze zu sagen, weil ich sie tatsächlich für faktisch korrekt halte.
helgenug
Als Antwort auf islieb? • • •Wenn es aus biologischer Sicht nur zwei Geschlechter gibt, welches Geschlecht haben dann Pantoffeltierchen?
@mort
islieb?
Als Antwort auf helgenug • • •@helgenug Pantoffeltierchen pflanzen sich geschlechtslos durch Teilung fort, von daher haben sie kein Geschlecht. Das Beispiel ist irrelevant.
Zeig mir eine Gruppe Menschen, die sich sowohl mit biologischen Männern als auch mit biologischen Frauen fortpflanzen können und du hast einen sehr starken Beleg für die Existenz eines dritten biologischen Geschlechts bei Menschen.
helgenug
Als Antwort auf islieb? • • •islieb?
Als Antwort auf helgenug • • •@helgenug Ich bin sicher, dass ich die Tendenz auch habe, wahrscheinlich vor allem da, wo ich sie nicht sehe.
Aber ich bin wirklich an Wahrheit interessiert, selbst wenn es eine sehr unangenehme Wahrheit ist.
islieb?
Als Antwort auf islieb? • • •proedie
Als Antwort auf islieb? • • •Wenigstens können sie nun UNSER Lexikon in Ruhe lassen.
Man wird doch noch träumen dürfen. 🤷
Ich Bin Da
Als Antwort auf islieb? • • •Pippi Langstumpf
DerAutomation ッ
Als Antwort auf islieb? • • •Marcel Geveler
Als Antwort auf islieb? • • •Isu 🐲
Als Antwort auf islieb? • • •Wow, unglaublich unsensibel von dir uns hier im Fediverse mit lila Dreieck zu kommen 😡
#🟧
islieb?
Als Antwort auf Isu 🐲 • • •@Isurandil Mein Kunstlehrer hat gesagt, die Farbe Lila existiert nicht.
Aber ich kannte mal eine Lila und fand immer, dass das ein schöner Name ist.